900:00 Америка выходит из «узкого коридора»? Мои давно прочитанные вопросы и ответы с Джеймсом Робинсоном | Американский институт предпринимательства

Почему одни страны процветают и свободны, а другие все еще пытаются вырваться из бедности? Как понимать институциональные различия между США, Швецией или Китаем? В выпуске программы «Политическая экономия» на этой неделе Джеймс Робинсон объясняет свою и Дарона Асемоглу теорию «узкого коридора», в котором нации становятся свободными и процветающими благодаря конкуренции одинаково сильных государственных и общественных институтов.

Джеймс — профессор Ричарда Л. Пирсона по изучению глобальных конфликтов и профессор Школы государственной политики им. Харриса Чикагского университета. Он и Дарон Асемоглу являются соавторами книги «Почему нации терпят неудачу: истоки власти, процветания и бедности» 2012 года и ее продолжения 2019 года Узкий коридор: государства, общества и судьба свободы .

Далее следует слегка отредактированная стенограмма нашего разговора, включая краткие отрывки, вырезанные из оригинального подкаста. Эпизод можно скачать здесь и не забудьте подписаться на мой подкаст в iTunes или Stitcher. Расскажи друзьям, оставь отзыв.

Петокукис: Итак, «узкий коридор» из названия книги — и я надеюсь, что правильно его описываю — это путь между тираническим обществом с сильным государством и анархическим обществом со слабым государством. И это одновременно и процесс, и борьба.

Как вы и Дарон пишете, цивилизация проходит по этому коридору, когда и государство, и общество увеличивают свой потенциал, что позволяет каждому из них стать более могущественным и приносить пользу, удерживая при этом другого под контролем. Так что это своего рода борьба. И в результате мы имеем то, что имеем сейчас во многих странах: либеральные демократии.

Коридор сужается?
или труднее путешествовать, или даже рухнуть? Кажется, есть некоторые
беда с коридором.

Робинсон: Да, я думаю, вы определили
коридор точно правильный. Но я думаю, что общая картина за последние 50 или 100
лет, в том, что коридор становится шире. Мы указываем на многое о
современного мира, которые облегчают попадание в коридор, если ты Йемен или
где-то за пределами коридора.

Но я думаю, что мы также подчеркиваем
в истории было много крупных потрясений и кризисов, которые, безусловно, ставили перед
оставшиеся в коридоре. И они могут усилить механизмы, которые удерживают вас
коридора.

Потому что мне кажется,
было предположение, что в либерально-демократической
капиталистические страны. Они всегда идут вперед, всегда будет больше
участников, и все они идут к чему-то более светлому, благополучному,
более свободное будущее. И вы сказали, что это вполне может описать натиск истории на
последние 50-100 лет.

Но, как я уже говорил, кажется
в последнее время это не работает, и люди сомневаются,
этот коридор приносит обещанные выгоды.

Да, книга действительно о
эта долгосрочная динамика. Мы пытаемся объяснить эти исторические расхождения
между институтами разных частей мира, и почему
Западная Европа и Северная Америка сильно отличаются от Китая или стран южнее Сахары.
Африка или Латинская Америка. И я думаю, что очень долгосрочная динамика очень важна.
фокус.

Но мы также стараемся указать, что
есть много сил, которые могут выкинуть тебя из коридора и что ставит
проблемы. И что я нахожу интересным как социолог, так это то, что если вы посмотрите на
Европейская история, это точно есть. Но затем, когда вы находитесь в
Коридор, есть такая возможность на вид реконструировать общество в
коридор. Проблема в том, что эпизоды, где ты вне коридора
могут иметь огромные последствия для благосостояния людей. Я думаю, что много
вызовы, которые мы наблюдаем сегодня, — это силы, которые вы видели в прошлом как
ну, которые выбили общества из коридора.

Итак, вы упомянули Европу. В том, что
когда он впервые появился, и если да, то почему?

Мы думаем об этом так:
что, чтобы попасть в коридор, надо иметь этот баланс, как ты был
говоря. А этого очень трудно достичь. Может быть, это можно организовать в каком-то
своего рода конституционный момент, но я думаю, что для обществ, на которые мы смотрим
исторически, это на самом деле действительно случайный набор событий.

Via Twenty20

В случае Западной Европы мы
действительно указывают на этот период распада Западной Римской империи, где
получается это слияние позднеримских государственных учреждений с этим самым
партиципаторный характер германских племен. Это слияние объединяется в состоянии
который является одновременно функциональным и подотчетным. не похоже на современный
демократия, и то, что мы назвали бы либеральной демократией, в некотором смысле есть плоды
этой очень долгой исторической эволюции — это не то, что вы заметите
в 500 г. н.э.

Но это начальное условие никогда
появились, например, в Китае. У вас совсем другая история, где
государство смогло создать это огромное господство и деспотизм над обществом,
и когда это происходит, очень трудно выбраться из этой ситуации. Тогда как
в Африке происходит обратное. Власть в обществе и в социальных институтах
и становится невозможным создавать государства из этих структур.

Думаю, хотелось бы верить
что если каким-то образом мы сможем создать нужные институты, этого будет достаточно. Ты
просто нужна правильная законодательная и судебная система, и это затянет
состояние внутри этого узкого коридора. Но это звучит как культура и история
одинаково важны.

Да, я имею в виду, было бы слишком упрощенно так думать, потому что никто из нас на самом деле так не думает. Мы все понимаем — так же, как де Токвиль понимал — , что в США, например, да, у нас есть эти особые институты, система сдержек и противовесов, разделение властей, что угодно. Но они сидят в определенном обществе, в определенном контексте социальных норм. И эти нормы и то, как работает общество, очень важны для поддержки этих институтов и для того, чтобы заставить их работать так, как они работают.

Но во многих других частях
мира, такой лежащей в основе социальной структуры просто нет. Нормы
нет, формы коллективного действия и сотрудничества нет.

Соединенные Штаты в
коридор из-за Конституции, гражданского общества, которое вы упомянули, или
действительно оба?

Думаю, и то, и другое. Я бы
говорят, что Конституция сыграла важную роль. Но это не было случайностью,
США смогли написать эту Конституцию и согласовать ее. Я имею в виду, не
все согласились, но большинство людей согласились с этими правилами. Это пришло
вне определенного контекста и конкретной эволюции определенного типа
общество.

Так что я думаю, что это и то, и другое. Это своего рода взаимодействие — Я не говорю, что Конституция не играла важной роли — , но не случайно Конституция Боливара для Венесуэлы сильно отличалась от Конституции США.

Как бы Вы оценили состояние
этой борьбы между обществом и правительством, общественным и частным? Как
изменился ли этот баланс, и находится ли баланс в настоящее время в оптимальном месте для
Соединенные Штаты?

Интересный вопрос. я
думаю, одна из вещей, которая нас беспокоит, это то, что влияние
глобализация привела к огромному росту неравенства за последние 30 лет.
И я также думаю, что технологии значительно расширили возможности
правительство для наблюдения за людьми и контроля над обществом и обработки информации. И
которую можно использовать во благо, но можно и во зло. Просто посмотрите, что
происходит в Китае с этой системой социального кредита.

И мы склонны думать, что люди
управлять государством, дать им больше информации и возможности контролировать людей,
это то, что они собираются делать. Поэтому общество должно быть очень бдительным в данный момент
вот так, где у тебя взрыв технологической мощности на
собирать информацию и следить за людьми. Для меня это очень опасный момент.

Когда мы смотрим на то, как Соединенные Штаты реагируют на эту пандемию, кажется, что нам нужно еще государственных возможностей. Государство либо недостаточно сильное, либо недостаточно компетентное. И поэтому я задал предыдущий вопрос — может баланс неверный? Мы не в том месте в коридоре?

На самом деле я не уверен в этом.
Я считаю, что демократия — это всегда бардак. Это гораздо более грязно, чем авторитарно
политические системы. Люди игнорируют доказательства, игнорируют хорошие советы, и
отставание.

Но то, что я вижу сейчас, огромно
энергия и творческий потенциал всего общества, пытающегося бороться с этим. У вас есть
эта децентрализованная система, поэтому в штате есть много возможностей для инноваций
уровне политики и стратегии.

Я думаю, что всегда есть отставание. Это
просто часть грязной вещи, которой является демократия. У разных людей разные
интересы. Но я не вижу в этом необходимости… Я просто думаю, что это очень опасно.
момент, потому что многие люди думают так, как вы только что сформулировали: «О
черт возьми, нам нужно гораздо больше контроля».

Посмотрите на Сингапур. Ты знаешь,
Сингапур очень организован. Может быть, Китай слишком много, но Сингапур кажется
хороший баланс для многих людей государственной власти, когда ясно, что это гораздо больше
мощное, навязчивое государство, чем у нас в США, верно?

У меня есть два замечания по этому поводу.
Во-первых, Сингапур — это продукт очень специфического исторического опыта. Это
город-государство на острове. Это было очень развитое место, когда оно стало
независимый. Есть своего рода способность организовать такой город таким образом, чтобы
просто не имеет значения для чего-то вроде Соединенных Штатов. Итак, история очень
другой.

Женщина дезинфицирует руки при покупке продуктов на фоне вспышки коронавирусной болезни (COVID-19) в Сингапуре, 23 апреля 2020 года. REUTERS/Edgar Su

Есть и компромиссы. Его
намного менее драконовским, чем раньше в Сингапуре, но я не думаю, что большинство
люди в Соединенных Штатах хотят жить в таком месте. Они хотят много
больше свободы, в общем смысле этого слова. А может иногда
есть компромиссы с этим предпочтением. В такой момент, может быть, есть
компромисс, когда что-то вроде Сингапура может быстрее справляться с
проблема такая.

Но я думаю, что один из пунктов о
наша книга заключается в том, что в долгосрочной перспективе в нормальных условиях компромисса быть не может.
обстоятельства. Даже сейчас вы видите, что Китай подавляет научные исследования о
Причины и природа вируса. И я думаю, что это общая картина.

Итак, если вы хотите, чтобы инновации
процветать, вы хотите, чтобы процветало творчество, вы хотите, чтобы процветала свобода — вы
не может сделать это с этим типом авторитарной системы. Сингапур является
интересный случай, но он совсем не репрезентативен для мира.

Но вам нравится структура баланса
в Швеции. Звучит так, как будто вы думаете, что у них очень яркое общество, но также
очень сильное и эффективное государство, и что они, кажется, делают и то, и другое
лучше, чем у нас в США.

Опять же, есть компромиссы. я
большой поклонник Скандинавии. Я думаю, что скандинавским обществам удалось
создать очень высокий уровень благосостояния людей — социальное страхование — без
жертвуя благополучием.

Но опять же США очень и очень
другой. Очень трудно построить такие политические коалиции, которые
создал социал-демократию в Швеции в 1930 с. В Соединенных Штатах это
просто намного больше и неоднороднее. У людей разные представления и
разные предпочтения. И это гораздо сложнее собрать вместе
в какую-то политику, как это сделали шведы.

Я редко слышу эти предостережения
когда люди — традиционно
больше слева — указали на Швецию или Скандинавию или Финляндию и Норвегию.
Даже некоторые люди справа указывают на это. Кажется, будто
они верят, что мы можем смотреть на страну так, с совсем другой историей
и культура, и мы можем вырезать и вставлять политики и вставлять их в Соединенные
Состояния. Это только кажется слишком упрощенным.

Да, я нахожу это очень
нереально. Я думаю, что всегда можно учиться на различиях и разных
опыт и влияние различных политик, но я думаю, что это должно быть
адаптированы к реалиям американского общества.

Я думал, что Китай был в некотором роде
коридор, может быть, в конце коридора. Сейчас вроде их нет
вообще коридор.

Я думаю, что мнения по этому поводу расходятся.
Когда президент Буш-младший был рядом, он твердо верил, что экономическая
развитие в Китае должно было привести к открытию политической системы и
демократизация. А так, по нашим понятиям, вы бы сказали, да Китай был
движется в сторону коридора.

Но это сильно отличается от нашего
вид. Я думаю, что наша точка зрения, о которой мы подробно рассказываем в книге,
что, собственно, этот механизм модернизации, на который указывали люди, просто
в целом не работал должным образом, и уж точно не в Китае.

Пассажиры в масках едут на пароме по реке Янцзы после того, как были сняты ограничения на выезд из Ухани, столицы провинции Хубэй и китайского эпицентра вспышки новой коронавирусной болезни (COVID-19), 8 апреля 2020 г. REUTERS/Stringer

Если вы посмотрите на Китай сегодня и
на что мы указываем, так это на то, что в китайском языке так много преемственности
истории во взаимоотношениях государства и общества и самой
деспотический характер политической власти. Это общая картина.

Так что я с вами согласен. Китай имеет
отдалялись от коридора с тех пор, как вошел председатель Си, и
они используют эти новые технологии, чтобы создать нечто похожее на тиски.
общество.

Но сообщение из Китая: «Мы
придумали другой способ иметь долгосрочное, устойчивое, процветающее
общество. Америка делает это одним способом, но мы придумали другой путь и
это включает в себя, но это включает в себя очень умное государство — гораздо более разумное государство, чем
Советский Союз когда-либо имел. Имеет некоторые рыночные механизмы, принимает извне
инвестиции, и все же вы можете иметь очень сильное авторитарное государство. И
оно работает. Вам это может не нравиться, но это может создать процветающее общество».

Вы уверены, что это долгосрочная
устойчивое развитие?

Нет. Вообще-то я не думаю, что это правда. Достаточно взглянуть на историю Китая, чтобы убедиться, что это неправда. Сорок лет — В мировой истории есть много обществ, переживших 40 лет устойчивого процветания. Аргентина до Первой мировой войны работала даже лучше, чем 40 лет, и посмотрите, что произошло после этого.

Я бы сказал, что в Китае есть
преимущества. Китай имеет глубокую историю, восходящую к Конфуцию и даже
до первого имперского государства меритократии. Вы знаете, «Продвигайте
достойный и талантливый», — сказал Конфуций.

Мы знаем, что непроверенные политические
власть всегда кончается тем, что используется за счет общества и процветания.
как это произойдет в Китае, это трудно предсказать, но я уверен
это произойдет. Так всегда было в китайской истории. И любые попытки
изменить это — попытки Дэн Сяопина изменить политические институты
и создать ограничения по срокам, например — снесли. я думаю только это
идет в одну сторону, и это не путь к устойчивому процветанию. Довольно
противоположный.

Так что не похоже на Китай
входя в этот коридор. Были надежды на Россию, но она тоже не входит
тот коридор. Какие страны смогли это сделать за последнее поколение
или так, куда они из авторитарных перешли, чтобы быть в коридоре? Потому что
даже некоторые из них в Восточной Европе, кажется, отступили. Что
реальные истории успеха здесь в последнее время?

Глядя на настоящий успех
истории за последние 50 или 60 лет, наиболее очевидными из них являются Южная Корея и
Тайвань, а также есть места поменьше, о которых никто не говорит, например
Маврикий и Барбадос. И если вернуться назад, можно сказать, что это Япония.

Южная Корея и Тайвань очень
интересные примеры, тем более, что они на таком китайском
культурная сфера в каком-то смысле. Так они нам еще интереснее в плане
думать о будущем этой части мира.

Сторонники кандидата на парламентских выборах в Южной Корее Хван Кё Ан из основной оппозиционной партии «Объединенное будущее» в масках для предотвращения заражения коронавирусной болезнью (COVID-19) подбадривают свою предвыборную акцию в Сеуле, Южная Корея, 10 апреля 2020 г. .REUTERS/Хео Ран

Если вы думаете, что в Америке нет
достигли идеального положения, и можно добиться большего прогресса, двигаясь
вперед через этот коридор, как нам это сделать?

Ни одно общество не идеально — не США,
ни в Швеции, ни где-либо. Всегда есть проблемы, которые нужно решить, и вещи, которые
можно было сделать лучше. И я думаю, мы все об этом знаем. Говоря как кто-то
который живет в Гайд-парке, недалеко от южной части Чикаго, я очень
осознавать, что в этом обществе существуют всевозможные проблемы, которые необходимо решать.
адресованный.

Так как же нам это сделать? я думаю государство
нужно развивать больше способности делать что-то, но это нужно делать в
способ, который люди могут контролировать. Нам нужно найти пути углубления подотчетности. Вот
пример: мошенничество в Палате представителей США. Вот это
совершенно возмутительный институт под названием джерримендеринг повсеместно, который используется
уменьшить подотчетность и представительство. Как насчет того, чтобы изменить это как способ
попытки улучшить то, как работает демократия в США? Так что я думаю, что есть
таких примеров много, и мы могли бы использовать их, чтобы институты работали лучше. Но
это медленный процесс.

Я склонен сравнивать США с латынью
американских стран. 200 лет назад у этих обществ было очень сложное
проблемы, которые нужно решить с точки зрения управления, территории и создания идентичности и
функционирующие институты. И США справились чертовски лучше, чем Колумбия, Мексика,
Аргентина или Бразилия. Для сравнения, это огромный успех, и это
высвободила весь этот динамизм — интеллектуальный, технологический и культурный. Но
да много проблем надо решить.

И, наконец, у меня есть одно беспокойство — и
это было во время этой пандемии — опять же, мы упоминали ранее о некоторых людях
говоря: «Мальчик, нам просто нужно гораздо более сильное государство». Другие люди
говоря: «Нет, нам нужно более закрытое общество. Мы должны производить
или сделать все в Соединенных Штатах. Какие бы стены у нас ни были, они должны быть
больше. Они должны быть выше. Мы не должны впускать иммигрантов».

И поэтому я беспокоюсь, что мы начнем пятиться из этого коридора. Мой пессимизм — я что, тут сбился с пути?

Нет, нет, я думаю, ты точно
верно. Это ужасная идея.

Я всегда говорил, когда люди
спросил меня: «Каково основное преимущество Соединенных Штатов?
над Китаем?» И я сказал: «Эта способность высасывать таланты и идеи и
людей и творчества со всего мира». США построены на этом,
в то время как большинство стран настолько националистичны и ксенофобны, что просто не могут
иметь дело с иностранцами.

Если США отбросят это преимущество,
это было бы катастрофой. И каждый экономист знает огромные выгоды от
торговли и специализации. Поэтому я думаю, что это неправильная реакция. Да, у нас есть
подумать об этих проблемах общественного здравоохранения и разработать глобальные ответные меры и
учреждения.